{"id":44170,"date":"2015-04-21T07:00:00","date_gmt":"2015-04-21T05:00:00","guid":{"rendered":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/?p=44170"},"modified":"2020-05-18T16:25:35","modified_gmt":"2020-05-18T14:25:35","slug":"mehr-oder-weniger-das-ist-die-frage","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/hintergrund\/44170\/mehr-oder-weniger-das-ist-die-frage\/","title":{"rendered":"Mehr oder weniger \u2013 das ist die Frage"},"content":{"rendered":"\n

Niko Paech, Deutschlands f\u00fchrender Wachstumskritiker, kreuzt die Klingen mit Wolfgang Lotter, bekannt als Deutschlands Wachstumspapst. Der eine sieht in der materiellen Beschr\u00e4nkung den einzigen Weg in die Zukunft, der andere im Wirtschaftswachstum. Lotter st\u00f6rt sich daran, dass der reiche Westen die aufstrebenden L\u00e4nder zum Verzicht anhalten will, f\u00fcr Paech sind selbst Sharing Websites wie Airbnb \u00f6kologisch heikel, weil sie das Wachstum beschleunigen.<\/strong><\/p>\n\n

Greenpeace: Herr Paech, ich habe geh\u00f6rt, Sie seien noch nie in New York gewesen. Was haben Sie gegen diese Stadt?<\/em><\/p>\n\n

Paech: Also, ich habe ja schon viel gelesen \u00fcber New York. Ich glaube, das ist eine interessante Stadt. Ich mag Jazz, auch Urban Gardening interessiert mich sehr. Ich war halt bloss noch nie dort.<\/p>\n\n

Sie verzichten zugunsten Ihrer Idee der Suffizienz und der Postwachstums\u00f6konomie. Worum geht es denn da?<\/em><\/p>\n\n

P: Die Postwachstums\u00f6konomik ist die Wissenschaft einer Welt nach dem Wachstum. Dabei geht es erstens um die Analyse von Wachstumsgrenzen, zweitens um die Identifikation relevanter Wachstumszw\u00e4nge und drittens um die Entwicklung von Bedingungen, unter denen eine Wirtschaft ohne Wachstum, also eine Postwachstums\u00f6konomie, gestaltet werden kann.<\/p>\n\n

Geben Sie mir einen Eindruck davon?<\/em><\/p>\n\n

P: Es geht um den R\u00fcckbau der entgrenzten industrialisierten Fremdversorgung sowie um den Aufbau regionaler Wirtschaftsstrukturen und einer urbanen Subsistenz, letztlich also um Versorgungsmuster, die ohne Geld, Markt und Staat funktionieren. Und dann gibt es noch ein viertes Element: Suffizienz, die Kultur der Gen\u00fcgsamkeit.<\/p>\n\n

Warum ist Wachstum denn schlecht?<\/em><\/p>\n\n

P: Schon die thermodynamische Betrachtung zeigt, dass es unm\u00f6glich ist, im Rahmen industriell-arbeitsteiliger Produktion etwas zu erschaffen, ohne einen \u00f6kologischen Preis daf\u00fcr zu zahlen. Konzepte rund um die Nachhaltigkeit oder gr\u00fcnes Wachstum, die in den letzten vierzig Jahren versucht haben, diese Zwangsl\u00e4ufigkeit zu umgehen, sind nicht nur gescheitert, sondern haben oft auch noch zus\u00e4tzliche Sch\u00e4den angerichtet. Und es gibt auch psychische Wachstumsgrenzen \u2014 vom Burnout-Syndrom bis zur Zunahme von Depressionen.<\/p>\n\n

Kurz gesagt bedeutet Wirtschaftswachstum also, dass die Natur und die Menschen leiden…<\/em><\/p>\n\n

P: Genau.<\/p>\n\n

Herr Lotter, warum muss unsere Wirtschaft wachsen?<\/em><\/p>\n\n

Lotter: Weil es noch nie so viele Menschen gegeben hat, denen es so gut geht. Weil wir l\u00e4nger leben als vor dem Industriekapitalismus. Weil dieses System so viel Wohlstand geschaffen hat, dass breite Massen daran teilhaben. Menschen in Schwellenl\u00e4ndern f\u00fchren heute ein besseres Leben. Bei allen Problemen, die Herr Paech teils richtigerweise nennt \u2014 es geht um eine andere Frage \u2026<\/p>\n\n

Und zwar?<\/em><\/p>\n\n

L: Um die Frage: Was ist genug \u2014 und f\u00fcr wen? Das m\u00fcsste man fragen, statt das Ende des Wachstums zu fordern. Ich habe oft das Gef\u00fchl, dass die Frage, wie wir eine weniger vergeuderische postindustrielle Gesellschaft aufbauen k\u00f6nnten, von einer kleinen Minderheit in den reichen L\u00e4ndern dazu benutzt wird, um anderen Grenzen zu diktieren. Wo satte, \u00e4ltere, weisse, reiche Herren jungen, hungrigen Menschen in Entwicklungsl\u00e4ndern sagen: \u00abKinder, ihr braucht nicht so viel \u2014 ich hab ja schon alles.\u00bb<\/p>\n\n

Und was kann man dagegen tun?<\/em><\/p>\n\n

L: Die Frage ist doch, wie wir einer digitalisierten, entwickelten Gesellschaft die soziale Dividende gezielt einsetzen: zur Entwicklung der pers\u00f6nlichen Talente. Verzicht hat historisch in jedem System immer Zwang zum Verzicht bedeutet. Das hat etwas Totalit\u00e4res. Herr Paech lebt das ganz zwanglos. Er verzichtet beispielsweise auf ein Mobiltelefon. Fast w\u00e4re es nicht zu diesem Gespr\u00e4ch gekommen, weil ich ihn kaum erreichen konnte.<\/p>\n\n

Finden Sie, er schadet dadurch seiner eigenen Idee?<\/em><\/p>\n\n

L: Ich glaube nicht. Mehr von etwas bedeutet nicht zwangsl\u00e4ufig besser. Die j\u00fcngere Generation verzichtet ja auch auf Autos und setzt auf Carsharing oder \u00d6V. Was wiederum ein gutes Beispiel f\u00fcr meine These ist: So eine ressourcenschonende Infrastruktur aufzubauen, ist ohne Wachstum undenkbar.<\/p>\n\n

Sie sind ja ziemlich erfolgreich mit dem Wirtschaftsmagazin \u00abbrand eins\u00bb, Herr Lotter. Stimmt es Sie nicht traurig, dass Herr Paech nicht einmal ein Handy braucht, um noch erfolgreicher zu sein? Mittlerweile wird \u00fcberall zugunsten sozialer oder \u00f6kologischer Ziele auf Wachstum verzichtet. Im Westen haben wir mehr oder minder ein Nullwachstum. Wir leben in einer Nullzinswelt, ganz wie Herr Paech sich das ertr\u00e4umt hat. Allerorten spricht man von Sharing Economy und sogar Axe wirbt f\u00fcr seine Deos mit dem Slogan \u00abWeniger ist mehr\u00bb.<\/em><\/p>\n\n

L: Das ist doch nichts als ein Modegag. Weniger ist eben nicht mehr. Das ist ein leeres Schlagwort geworden \u2014 um mehr abzusetzen. Die meisten Menschen wollen mehr, nicht weniger. Man muss doch mal schauen, f\u00fcr wen der Kapitalismus historisch in die Bresche gesprungen ist: f\u00fcr die Masse. Massenproduktion dient der Masse jener, die weniger Geld haben. Reiche kaufen nichts vom Fliessband.<\/p>\n\n

Herr Paech, diese Sharing Economy, Webseiten wie Airbnb, die Leuten helfen, ihre Wohnung kurzfristig unterzuvermieten \u2014 ist das Ihr gelebter Traum? Da wird Vorhandenes doch besser genutzt.<\/em><\/p>\n\n

P: Das ist ziemlicher Quatsch. Airbnb-Reisende haben vielleicht den historisch gr\u00f6ssten \u00f6kologischen Rucksack \u00fcberhaupt. Weil sie noch mehr reisen k\u00f6nnen. Es ist ja billiger geworden. Sharing kann sogar zu einer Beschleunigung des Wachstums f\u00fchren. Auch Carsharing ist keine Erfolgsstory, zumal es den motorisierten Individualverkehr geradezu verherrlicht und ihm jetzt auch noch das M\u00e4ntelchen der \u00d6kologievertr\u00e4glichkeit \u00fcberstreift. Das f\u00fchrt doch immer mehr Leute ans Auto heran! Nur innerhalb einer nicht wachsenden Wirtschaft k\u00f6nnten Sharing-Konzepte dazu beitragen, so etwas wie eine Dematerialisierung unserer Daseinsform zu erm\u00f6glichen.<\/p>\n\n

Herr Lotter, diese Grenzen des Wachstums, auf die sich Herr Paechs Modell st\u00fctzt, gibt es die? Ich bin seit meiner Kindheit traumatisiert vom baldigen Weltuntergang, den der Club of Rome vorhergesagt hat.<\/em><\/p>\n\n

L: Grenzen des Wachstums, wie sie der Club of Rome und sein Statthalter Dennis Meadows 1972 definiert haben, gibt es nicht. Da wurde in einer Konsumgesellschaft, die wegen ihres Erfolgs Zukunfts\u00e4ngste entwickelte, die Idee von \u00dcberbev\u00f6lkerung und der kommenden Apokalypse weitergesponnen, die schon 200 Jahre zuvor der englische Pfarrer und \u00d6konom Thomas Malthus formuliert hatte. Meadows Prognosen haben sich nicht bewahrheitet \u2014 die Welt ist nicht untergegangen. Aber es gibt Grenzen des Wachstums und zwar der politischen Utopien, solange es demokratisch zu und her geht.<\/p>\n\n

Ihre Sharing Economy der Zukunft, Herr Paech, ist doch nur mit einer harten Elite durch zusetzen. Das w\u00e4re nahe am \u00abreal existierenden Sozialismus\u00bb: eine Instanz, die in der Lage w\u00e4re, Gemeingut so zu verteilen, dass immer noch alles funktioniert. Daran glaube ich nicht mehr. Das w\u00fcrde sehr, sehr schnell in eine totalit\u00e4re Verteilung kippen, bei der Ressourcen aus ideologischen Gr\u00fcnden zugeteilt w\u00fcrden.<\/p>\n\n

P: Schauen Sie sich doch mal die historische Erfahrung an, wie marktwirtschaftliche Systeme immer wieder Gewalt hervorgebracht haben, eben weil sie real und monet\u00e4r an Grenzen stossen …<\/p>\n\n

L: \u00ab\u2026 Gewaltt\u00e4tig, schmutzig und kurz war das Leben vor der Marktwirtschaft\u00bb, wenn ich Thomas Hobbes zitieren darf \u2026<\/p>\n\n

P: Wir k\u00f6nnen vielerorts beobachten, wie gut autonome Tauschstrukturen in kleinen, \u00fcberschaubaren Netzwerken funktionieren. Dies hat mit Zwang, den ich genau wie Sie ablehne, nichts zu tun. Womit Malthus aber Recht beh\u00e4lt, ist die Zunahme von Verteilungskrisen. Zu sagen, Malthus lag total daneben, erinnert mich an jemanden, der von einem 80-st\u00f6ckigen Hochhaus springt und nach 40 Stockwerken sagt: \u00abBis jetzt ist alles gutgegangen. Die Erfahrung lehrt: Es gibt keinen Aufprall.\u00bb Meadows und Malthus als widerlegt zu betrachten, ist leichtfertig.<\/p>\n\n

Herr Paech, hat Ihre Idee der Wachstumsbeschr\u00e4nkung immer die Folgen, die Sie sich w\u00fcnschen? Ist es beispielsweise nicht so, dass Sie die Erd\u00f6lwirtschaft sogar noch st\u00fctzen, wenn Sie einen gem\u00e4ssigten Verbrauch dieser Ressource fordern \u2014 und so verhindern, dass Erd\u00f6l schon bald so knapp und teuer ist, dass wir uns einen Ersatz suchen m\u00fcssen?<\/em><\/p>\n\n

P: Diese angebliche Geschichte des Fortschritts durch Ersatzmittel ist nichts als eine Umverteilung jeweiliger Chancen und Risiken. Die Probleme werden einfach in die Zukunft verschoben. Deswegen glaube ich nicht, dass wir durch Preise irgendetwas l\u00f6sen k\u00f6nnen. Deshalb m\u00fcssen wir den Verbrauch dieser Ressource durch Sparsamkeit strecken.<\/p>\n\n

Herr Lotter, ist das, was Herr Paech da fordert, \u00fcberhaupt noch vereinbar mit der Marktwirtschaft? Am Anfang habe ich noch gedacht, dass seine Vorstellungen gut mit Ihrem Zivilkapitalismus des verantwortungsvoll konsumierendem Kapitalisten vereinbar seien, aber jetzt kommen mir Zweifel \u2026<\/em><\/p>\n\n

L: Mir auch. Und er bedient sich in seiner Verteidigung von Malthus eines falschen Konzepts. Als ob alles in der Summe immer gleich bliebe wie ein Kuchen, den man aufzuteilen habe. Dabei ver\u00addanken wir fast alle Fortschritte dem menschlichen Geist \u2014 und unserer F\u00e4higkeit, zu automatisieren, aus wenig mehr zu machen. Das sind keine Spielchen. Da geht es um Gesundheit und so weiter. Ich halte es f\u00fcr falsch, zu behaupten, alles, was uns die Moderne gebracht habe, sei falsch. Kein Sozialstaat k\u00f6nnte ohne Dividende aus Fortschritt und Automation leben. 1910 konnte ein Bauer 10 Personen versorgen. 1990 waren es 144! 1990 haben 18,7 Prozent der Menschheit gehungert, 2014 waren es nur noch 12 Prozent. Das hat uns die Marktwirtschaft in Indien und China gebracht.<\/p>\n\n

P: Der Klimawandel und die Ersch\u00f6pfung vieler Ressourcen, die uns diese ganze Entwicklung gebracht haben, sind eben auch kein Spiel. Zu sagen, das stimme nicht, das beruhe auf einer altert\u00fcmlichen physikalischen Haltung, heisst, dass man sich einer Religiosit\u00e4t hingibt. Dem Glauben an die Machbarkeit, an die Erringung einer neuen Physik. Was Herr Lotter bef\u00fcrwortet, kann in eine Eskalation f\u00fchren, die letztendlich Totalitarismus, B\u00fcrgerkriege und Verteilk\u00e4mpfe mit sich bringt. Wir sollten jetzt schon ein\u00fcben, welche Praktiken Post-Wachstums- oder sogar Post-Kollaps-tauglich sind. Das hat etwas mit dem Prinzip der Verantwortung zu tun. Suffizienz ist meines Erachtens keine Frage der Begrenzung, sondern eine Frage der Aufkl\u00e4rung.<\/p>\n\n

L: Ich m\u00f6chte, dass wir mit Optimismus statt Alarmismus in die Zukunft gehen. Mit Freude, nicht mit Drohungen und apokalyptischen Szenarien. K\u00f6nnen wir nicht eine Weiterentwicklung dessen anstreben, was wir haben? Mit einem Denken in weiteren Z\u00fcgen?<\/p>\n\n

Herr Paech, was sagen Sie den Indern und Chinesen, die sich gerade aus der Armut schuften?<\/em><\/p>\n\n

P: Asien braucht gute Vorbilder, etwa eine fr\u00f6hliche, demokratische und freie Postwachstums\u00f6konomie in Europa, die man \u00fcbernehmen kann \u2014 aber nicht muss. Ich sag\u2019s noch mal: Das sogenannte Erfolgsmodell Asien wird ins Chaos f\u00fchren. Die Chinesen sind schon jetzt nicht mehr in der Lage, ihr Wirtschaftsmodell aufrechtzuerhalten, ohne Afrika zu pl\u00fcndern.<\/p>\n\n

Herr Paech, Sie haben vorhin Herrn Lotter Religiosit\u00e4t vorgeworfen. Wenn man sich die Rednerlisten von Postwachstumskonferenzen anschaut, vermisst man die Kritiker. Zuletzt in Leipzig trat kein einziger auf. Ist das nicht eine Postwachstumssekte?<\/em><\/p>\n\n

P: Nein. Unter den Postwachstumstheoretikern gibt es ein Hauen und Stechen. Beispielsweise zwischen den eher marxistischen Denkern und den eher konservativen, zu denen ich mich z\u00e4hle. Bis auf ein paar Freaks aus dem Bereich der Tiefen\u00ad\u00f6kologie oder dem Dragon Dreaming geht es beim Postwachstum um eine Gegentheorie zur religi\u00f6sen Wachstumsverkl\u00e4rung. Bei der Suffizienz geht es um Befreiung vom Wachstumszwang.<\/p>\n\n

Und wenn es stimmt, dass auch menschliche Ressourcen verschleissen, wenn uns also die Fortschritte, die Herr Lotter preist, letztlich fertig machen, weil wir nicht mehr k\u00f6nnen vor Reiz\u00ad \u00fcberflutung und Stress, dann geht es doch bei der Suffizienz um die R\u00fcckkehr zur \u00dcberschaubarkeit, zu einem besseren und vertr\u00e4glicheren Leben. Wir haben einen Punkt erreicht, bei dem das vormals R\u00fcckschrittliche, Einfachere das revolution\u00e4r Fortschrittlichere ist.<\/p>\n\n

L: Das halte ich f\u00fcr eine religi\u00f6se Verkl\u00e4rung der eigenen Gesinnung. Mit weniger Wohlstand werden wir es nicht schaffen, mehr Menschen versorgen zu k\u00f6nnen. Und zu den Umweltproblemen: Es gibt mittlerweile Hardliner wie Chandran Nair, den einflussreichen indisch-chinesischen Umweltlobbyisten, die sagen, China k\u00f6nne seine Umweltprobleme nur mit einer Versch\u00e4rfung der Diktatur l\u00f6sen. So was macht mir Sorgen.<\/p>\n\n

P: Herr Lotter, jetzt widersprechen Sie sich. Die Chinesen haben sich doch genau wegen der von Ihnen bef\u00fcrworteten Entwicklungen in diese Sackgasse bef\u00f6rdert!<\/p>\n\n

L: Wer sagt Ihnen denn, dass beispielsweise die Parteif\u00fchrung in China genau Ihre Argumente nicht einfach nutzt, um die eigene Macht zu vergr\u00f6ssern? Sie liefern ja die besten Argumente daf\u00fcr \u2026<\/p>\n\n

P: Es ist doch l\u00e4cherlich, wenn man aus purer Angst vor Regulierung jetzt einen Laissez-faire-Kapitalismus fordert. Jedes Kind versteht, dass auf einem endlichen Planeten nicht immer noch mehr m\u00f6glich ist. Und eine Bemerkung zu Ihren lebensverl\u00e4ngernden Entwicklungen durch den Fortschritt in der Landwirtschaft: Gesundheit kann mit besserem Essen und mehr Bewegung effektiver hergestellt werden als durch st\u00e4ndig h\u00f6here Produktivit\u00e4t.<\/p>\n\n

L:\u00a0Ich sage ja nicht, dass Wachstum problemfrei sei, aber wir brauchen mehr. Mehr Wissen, wie man Bed\u00fcrfnisse befriedigen kann, ohne an die physischen Grenzen zu geraten.<\/p>\n\n

Wolf Lotter (1962) war urspr\u00fcnglich Buchh\u00e4ndler und Historiker. Als Journalist geh\u00f6rte er zu den Mitbegr\u00fcndern des Wirtschaftsmagazins\u00a0\u00abbrand eins\u00bb<\/a>, f\u00fcr das er nach wie vor Essays verfasst. Zu seinen Kernthemen geh\u00f6rt der \u00dcbergang von der Industrie- zur Wissensgesellschaft. Sein Buch\u00a0\u00abVerschwendung \u2014 Wirtschaft braucht \u00dcberfluss\u00bb<\/a>\u00a0befasst sich mit \u00abden guten Seiten\u00bb des Verschwendens.<\/em><\/p>\n\n

Niko Paech (1960) gilt als Deutschlands bekanntester Wachstumskritiker. Der Volkswirtschafter und Professor an der Universit\u00e4t Oldenburg ist mit seinem Buch\u00a0\u00abBefreiung vom \u00dcberfluss\u00bb<\/a>\u00a0bekannt geworden. Paech lebt, was er selber fordert. Er sagt, er sei erst einmal in einem Flugzeug gesessen und tausche selber Dinge auf dem Oldenburger Verschenkmarkt, den er als Beauftragter der Stadt mit initiiert hat.<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Niko Paech, Deutschlands f\u00fchrender Wachstumskritiker, kreuzt die Klingen mit Wolfgang Lotter, bekannt als Deutschlands Wachstumspapst. Der eine sieht in der materiellen Beschr\u00e4nkung den einzigen Weg in die Zukunft, der andere im Wirtschaftswachstum. Lotter st\u00f6rt sich daran, dass der reiche Westen die aufstrebenden L\u00e4nder zum Verzicht anhalten will, f\u00fcr Paech sind selbst Sharing Websites wie Airbnb \u00f6kologisch heikel, weil sie das Wachstum beschleunigen.<\/p>\n","protected":false},"author":49,"featured_media":44171,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"_planet4_optimize_post_is_variant":false,"_planet4_optimize_experiment_name":"","_planet4_optimize_variant_name":"","ep_exclude_from_search":false,"p4_og_title":"","p4_og_description":"","p4_og_image":"","p4_og_image_id":"","p4_seo_canonical_url":"","p4_campaign_name":"not set","p4_local_project":"not set","p4_basket_name":"not set","p4_department":"","footnotes":""},"categories":[47],"tags":[],"p4-page-type":[194],"gpch-article-type":[],"class_list":["post-44170","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-greenpeace","p4-page-type-hintergrund"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/44170","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/users\/49"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=44170"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/44170\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media\/44171"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=44170"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=44170"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=44170"},{"taxonomy":"p4-page-type","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/p4-page-type?post=44170"},{"taxonomy":"gpch-article-type","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.greenpeace.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/gpch-article-type?post=44170"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}