Dürfen wir oder dürfen wir nicht?

In der Schweiz werden jährlich über 76 Millionen Tiere geschlachtet. Dabei könnten wir uns rein pflanzlich ernähren, kämen auch ohne Milch, Käse und Eier aus. Warum halten wir Nutztiere überhaupt? Und haben wir das Recht, sie zu töten? Antworten von Angela Martin, Tierethikerin an der Universität Basel, und Martin Ott, Leiter der Schule biodynamische Ausbildung Schweiz.

Frau Martin, was denken Sie über Menschen, die Fleisch essen?

Nichts Schlechtes. Ich habe als Kind auch Fleisch gegessen. Zur Vegetarierin wurde ich mit 13, als ich sah, wie Nutztiere gehalten werden. Später entdeckte ich, dass eine vegetarische Ernährung nicht genügt, um das Leiden der Tiere zu verhindern. Ass ich ein Ei, akzeptierte ich stillschweigend, dass in der Schweiz Millionen männlicher Küken lebendig geschreddert oder vergast werden. Also wurde ich vegan.

Genetisch sind sich Tier und Mensch sehr ähnlich. In bestimmten Dingen sind die Tiere uns sogar überlegen. Trotzdem nehmen wir uns heraus, Tiere zu halten, zu nutzen und zu töten. Was sagen Sie dazu?

Halten dürfen wir Nutztiere, denn wir haben die einst wilden Tiere domestiziert. Damit sind sie Teil unserer Gesellschaft, entsprechend sind wir für sie verantwortlich und haben ihnen gegenüber auch Pflichten. Unter bestimmten Bedingungen – solange kein Leid damit verbunden ist – ist aus ethischer Sicht auch eine Nutzung akzeptierbar.

Aber töten geht nicht?

Grundsätzlich nein. Es gibt Ausnahmen, zum Beispiel in Gegenden, in denen sich die Menschen ohne Fleisch nicht ernähren könnten, im Sahel etwa. Aber in unseren Breitengraden ist niemand auf Fleisch angewiesen. Insbesondere nicht in jenen Mengen, die heute gegessen werden. 

Wir töten 71 Millionen Tiere pro Jahr in der Schweiz. Das sind 197’000 pro Tag und 8’200 pro Stunde.

Unglaublich. Das kann man sich kaum vorstellen. 

Weshalb essen wir eigentlich Fleisch?

Das hat viel mit Elternhaus, Erziehung und Gewohnheit zu tun. Zudem ist Fleisch immer noch ein Statussymbol. Dabei gibt es heute ausgezeichnete vegane Lebensmittel. Das hat sich sehr verändert.

Wie erklären Sie sich die Gier danach?

Wir ignorieren den Hintergrund. Viele Menschen glauben, die Kuh auf ihrem Teller habe lange, schöne Jahre auf einer Alp verbracht. Aber das stimmt nicht. Milchkühe leben selten länger als fünf Jahre. Mit Kraftfutter auf Höchstleistung getrimmt, lässt ihre Milchleistung schnell einmal nach, sie sind ausgelaugt und anfällig für Krankheiten. Also rentieren sie nicht mehr und müssen weg. Die Mehrheit der Kälber stirbt nach maximal 160 Tagen, also nach etwa zwei Prozent ihrer normalen Lebenszeit. Die meisten Menschen wissen das nicht.

Ist das eine Frage der Information? Menschen mit vegetarischer oder veganer Ernährung sind oft überdurchschnittlich gut gebildet.

Sie sind offenbar besser informiert und gewohnt, kritisch zu denken. Das ist entscheidend. Sie erkennen das Leid hinter der Bratwurst, und sie erkennen auch, welche Auswirkungen der Fleischkonsum auf die Umwelt hat. Viele Menschen wollen das gar nicht wissen und leben mit einem blinden Fleck. Das ist aber nicht nur ihr Problem. Die Politik sorgt dafür, dass das so bleibt. Der Ständerat hat es im vergangenen Juni abgelehnt, Schlachthöfe obligatorisch mit Kameras überwachen zu lassen.

Studien behaupten, vegan lebende Menschen würden seltener an Krebs erkranken und weniger an Herz-Kreislaufprobleme leiden. Ist das ein Grund für Sie, auf tierische Produkte zu verzichten?

Nein. Ich ernähre mich vegan aus Respekt gegenüber den Tieren. Ich glaube übrigens nicht, dass ich gesünder lebe als Menschen, die zwar Fleisch essen, aber nur sehr selten. Über die eigene Ernährung nachzudenken, finde ich jedoch sehr wichtig. Wer aufgrund der Ernährung seine eigene Lebenszeit verkürzt und sein Wohlergehen vermindert, liegt sicher nicht richtig.

Erleben Sie Ihren Veganismus als Verzicht oder als Genuss?

Als Genuss. Früher war es anspruchsvoller, sich vegan zu ernähren, doch inzwischen führen die Geschäfte viele tolle Produkte und Restaurant bieten oft vegane Optionen an. Einiges stelle ich zudem selbst her.

Reden wir übers Klima. Die Verdauung der Wiederkäuer ist für 14 Prozent aller Treibhausgase verantwortlich. Ihr Kommentar?

Das ist natürlich ein weiteres Argument, kein Fleisch zu essen.

Was schlagen Sie vor?

Für alle, die nicht auf Fleisch verzichten wollen: Fleischersatz aus Pflanzen. Das ist eine ökologisch sinnvolle Alternative. Die sich zudem schnell entwickelt. Ich fände es begrüssenswert, wenn alle Nahrungsmittel – auch der Fleischersatz – mit einem Klimalabel versehen würden. Ein solches Label informiert darüber, wieviel CO₂ bei Herstellung und Transport ausgestossen wird.

Thema Covid-19. Über die Hälfte aller neuer Infektionskrankheiten haben nach heutigem Wissensstand einen tierischen Ursprung. Sind Fleisch essende Menschen also für Pandemien mitverantwortlich?

Das ist in der Tat ein Problem. Auf einigen sogenannten «wet markets» werden Tiere, die sich sonst nie begegnen, unmittelbar neben- und übereinander in kleinste Käfige gepfercht. Viren finden perfekte Möglichkeiten, von der einen Art auf die andere – und auch auf den Menschen – überzuspringen. Das ist aber nicht der einzige Grund, weshalb neue Infektionskrankheiten entstehen. Begünstigt wird ihre Entstehung auch durch die fortschreitende Zerstörung der Lebensräume der Wildtiere. Dadurch kommen Wildtiere immer häufiger in Kontakt mit Nutztieren und dem Menschen. Als Folge kann es zur Übertragung von  Krankheitserregern kommen, die unser Immunsystem nicht abwehren kann.

Wir müssen also unseren Fleischkonsum verringern. Lässt sich der Menschen dazu motivieren?

Schwierig. Gewohnheiten und Präferenzen gehen ja grundsätzlich niemanden etwas an. Das ist Privatsache. Die Diskussion um den Fleischkonsum hat meiner Meinung nach aber eine zusätzliche Dimension, die über das Private hinausgeht. Wenn wir uns für Fleisch entscheiden, entscheiden wir gleichzeitig über Leben und Tod von Tieren, inklusive ihr Leiden, und wir entscheiden auch darüber, ob wir den Klimawandel noch mehr anheizen oder nicht. Gerade der letzte Punkt hat weit reichende Konsequenzen. Wenn wir Fleisch essen, wirkt sich das letztlich auch auf die Lebensqualität der nächsten Generationen aus.

Also sollten wir über die eigene Hutschnur hinausdenken.

Sicher. Eine Möglichkeit, um auf die Folgen des Fleischkonsums aufmerksam zu machen, ist eine fundierte Information der Öffentlichkeit. Das kann durchaus zu Verhaltensänderungen führen. Vielleicht noch besser wirksam ist es, die Anreize in unserem Alltag anders zu setzen. Ein Beispiel: In den meisten Personalrestaurants sind heute Menüs mit Fleisch immer noch die Standardoption. Steht aber die vegane – oder vegetarische – Menüvariante zuoberst und werden die Gerichte gleichzeitig noch optisch attraktiv präsentiert, wirkt sich das auf die Nachfrage aus.

Der hohe Fleischkonsum ist auch die Folge der grossen Entfremdung zwischen Mensch und Tier. Wir in den Städten haben ja keine Ahnung mehr, wie Tiere leben und was sie brauchen.

Das ist so. Wir müssen die Haltung der Nutztiere verbessern und ihr Recht auf Leben anerkennen, gleichzeitig auch die Lebensräume der Wildtiere mehr respektieren oder – noch besser – sie so gut als möglich wiederherstellen. Eine bestimmte Denkrichtung in der Tierethik fordert etwa, domestizierten Tieren Bürgerrechte zuzugestehen und die Habitate von Wildtieren als eigene, souveräne Nationen zu deklarieren. Der Mensch hat zu diesen Nationen keinen Zugang, andernfalls muss er allfällig entstehende Schäden beheben. Das ist zur Zeit zwar noch utopisch, aber dennoch spannend im Hinblick darauf, wie das Tier-Mensch-Zusammenleben eines Tages aussehen könnte.

Und was ist weniger utopisch? Gibt es aktuell eine Haltungsform, die Sie aus Ihrer Sicht als ethisch korrekt bezeichnen?

Tierasyle oder Gnadenhöfe gehen in diese Richtung. Hier finden schutzbedürftige Tiere – Legehennen mit zu wenig Leistung, überalterte Muttersäue, von Tiertransportern entwichene Kälber – ein Zuhause. In der Regel bleiben die Tiere hier bis zum natürlichen Ende.

Würden Sie die politische Forderung unterstützen, dass die Haltung von Nutztieren ganz grundsätzlich verboten werden soll?

Die Tierhaltung ist nicht zwingend das Problem, sondern wie sie stattfindet und welches Leid durch die Tiernutzung erzeugt wird. Ein gänzliches Verbot ist zurzeit wohl unrealistisch. Das menschliche Verhalten lässt sich besser über Anreize beeinflussen, nicht über Verbote. Es muss allgemein ein Umdenken der Mensch-Tier-Beziehung stattfinden. Die Initiative gegen eine Massentierhaltung in der Schweiz ist ein Schritt in die richtige Richtung. Natürlich unterstütze ich sie.

Herr Ott, was denken Sie über Menschen, die sich vegan ernähren?

Das sind interessante Menschen. Sie beschäftigen sich mit Dingen, die mir auch wichtig sind.

Sie essen Fleisch. Weshalb?

Fragen sie das mal einen Mongolen in einer Grassteppe, der kein Ackerbau betreiben kann. Es gibt Völker, die gar kein Fleisch essen und sich erst noch durch eine grössere Friedfertigkeit auszeichnen.

Aber Sie bleiben dabei?

Ja. Ich bin jetzt seit 40 Jahren Bauer, und solange mein Körper sagt, dass Fleischessen mir gut tut, mache ich weiter.

Man nennt Sie «Kuhflüsterer». Sie essen Tiere, die Ihnen nahe sind.

Ich sehe das Verhältnis zwischen Rindern und Menschen als eine Kooperation. Auf der Weide fressen die Tiere Gras, verdauen es drei Tage, dann scheiden sie es aus und düngen damit den Boden. Das tun sie seit Jahrmillionen und haben damit den Humus auf unserem Planeten aufgebaut. Mit der Domestizierung haben wir nun die Verantwortung für die Tiere übernommen. Als Gegenleistung für Aufbau und Regeneration des Bodens schauen wir für ihr Wohlergehen. Macht der Mensch einen guten Job und hält die Tiere korrekt, darf er meiner Meinung nach nutzen, was sie produzieren, also Milch und Fleisch.

Wir können auch ohne Fleisch überleben.

Rinder waren immer auch Beutetiere. Rund Dreiviertel aller Jungtiere werden gefressen. Das ist richtig und wichtig für das Gleichgewicht zwischen Fläche und Anzahl Grasfresser. Heute gibt es kaum mehr Raubtiere. Also muss der Mensch einspringen und die Tiere auf das ökologisch erträgliche Mass dezimieren, das heisst auf eine Menge, die der zur Verfügung stehenden Fläche entspricht. Damit das gut geht, muss er die Tiere wesensgerecht halten.

Was meinen Sie mit «wesensgerecht»?

Das heisst: Ich ermögliche den Tieren Lebensbedingungen, die ihrem Wesen entsprechen. Ich stelle ihnen jenen ökologischen Kontext zur Verfügung, der auf sie zugeschnitten ist. Der Begriff der Wesensgerechtigkeit ist recht neu. Damit er sich einbürgert, braucht es noch viel Forschung und Nachdenken.

Die wenigsten Nutztiere werden heute wesensgerecht gehalten.

Richtig. Die Evolution hat nicht vorausgesehen, dass wir tausend Säue in einen Betonstall einsperren, sie ihrer Langeweile überlassen, quälen und am Schluss in eine gigantische Tötungsmaschinerie schicken. Von einer solchen Tierhaltung rede ich nicht.

Kann man auch wesensgerecht töten?

Vielleicht, es gibt dafür Ansätze bei Naturvölker. Und auch die Natur macht es uns vor. Packt ein Tiger eine Antilope an der Gurgel, dann entscheidet die Antilope, wann genau sie aufgibt und somit entspannt in den Tod geht. Sie wird sich ihrer Rolle innerhalb des ökologischen Kreislaufs bewusst und akzeptiert sich als Teil des grossen Ganzen. Man kann dieses Verhalten vielleicht als bewusste Heimkehr bezeichnen, als ein mit dem kollektiven Unterbewusstsein der Tiere und der Erde verbundenes Handlungsmuster. Wir Menschen haben weit mehr Angst vor der Auslöschung unseres Egos.

Sie sagen, die Kuh stirbt quasi freiwillig?

Nicht freiwillig, die Jagd ist eine Art Spiel, dramatisch, aber auch ergebnisoffen. Das Beutetier tut alles, um zu entwischen, aber es bestimmt das Ende mit. Raub- und Beutetier kommunizieren miteinander. Hier liegt vielleicht auch der Schlüssel zur Frage, wie wir künftig wesensgerecht schlachten könnten. Denn die heute optimale Lösung – dem Tier mitten auf der Wiese einen Bolzen in den Kopf schiessen – ist besser als die Tötungsmaschine Schlachthof, aber noch nicht gut genug.

Auf Ihren Hof leben auch Haustiere. Würden Sie diese ebenfalls essen?

Ich habe darauf keine klare Antwort. Meinen Hund zu essen, würde mir sicher keine Freude bereiten. Vielleicht werden wir eines Tages zu unseren Nutztieren eine ebenso emotionale Beziehung haben, mit dem Effekt, dass wir sie nicht mehr essen. Meine Tochter wollte jedenfalls von klein auf immer den Namen des Tieres wissen, das sie auf dem Teller hatte. Damit sie sich bei ihm bedanken konnte.

Essen wir zu viel Fleisch?

Etwa sieben Mal zu viel. Das meiste stammt aus absolut absurder Haltung. Ein Huhn wird in dreissig Tagen von Null auf Schlachtgewicht gemästet. Es hat kaum Zeit, Federn zu bilden. Es ist nichts anderes als ein Klumpen Eiweiss, der frisst und schläft. Einmal pro Woche Fleisch genügt vollauf. Aber man muss sich auch nicht schämen, Fleisch zu essen – solange der Kontext stimmt.

Was glauben Sie, weshalb rund die Hälfte der vegetarisch oder vegan lebenden Menschen überdurchschnittlich gut gebildet ist?

Menschen, die nachdenken, handeln vernünftig.

14 Prozent aller klimaschädlicher Emissionen stammen von Tieren. Wollen wir unseren Planeten retten, müssen wir aufhören Fleisch zu essen.

Das ist sehr kurzfristig – und populistisch – gedacht. Eine korrekt gehaltene Kuh vermag mehr CO₂ zu binden als sie in ihrem ganzen Leben an Methan ausstösst. Weil: Je dichter eine Weide bewachsen ist, desto mehr Kohlenstoff können Pflanzen in den Boden einbringen. Die Pflanzen wachsen aber nur genug dicht, wenn die Kühe grasen und den Boden düngen. Das ist aktive CO₂-Kompensation. Wenn wir mit einem Messgerät vorne und hinten an den Kühen herumfuchteln und sagen, voilà, hier haben wir diese klimaschädigenden Bösewichte, dann muss ich sagen: Ich kenne noch ganz andere Bösewichte!

Weltweit werden 70 Prozent der Sojabohnen für Tiere angebaut. Gleichzeitig hungern Millionen von Menschen. Was sagen Sie dazu?

Katastrophe! Dagegen kämpfe ich seit 40 Jahren. Auf Soja angewiesen sind nur Tiere, für die es keine Weiden gibt. Also sind sie zu viel. Hier einzugreifen und ein Gleichgewicht zwischen Tierzahl und Weidefläche zu schaffen, ist eines der Ziele der wesensgerechten Landwirtschaft.

Wie können wir Konsument*innen diese Ziele unterstützen?

Keine Massenware mehr kaufen, nur Erzeugnisse aus wesensgerechter Haltung. Demeter- oder zumindest Bio-Fleisch.

Thema Covid-19. Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen Pandemien und unserem Fleischkonsum?

Rein gefühlsmässig sofort. Wissenschaftlich ist es inzwischen erwiesen, dass bei der Qualzucht und Qualhaltung von Wildtieren Viren auf die Quäler überspringen. Das kann theoretisch auch bei Nutztieren passieren. Baut jemand eine neue Schweinezucht auf, so werden die ersten Tiere unter sterilen Bedingungen aus dem Mutterleib entnommen. Damit sie ja keine Keime tragen. Den Stall mit diesen Tieren darf man nur im Schutzanzug betreten. Das macht den Raum zu einem immunologischen Raumschiff – vollgepfercht mit Tieren, die null Abwehrkräfte entwickeln. Kommt es dennoch zu einem Infekt, verbreitet er sich in Windeseile. Die Tiere fallen reihenweise tot um. Solche Bestände werden uns langfristig noch sehr grosse Probleme bescheren.

Das tönt nicht gut. Wie stellen Sie sich eine ideale Mensch-Tierbeziehung vor?

Als Leiter einer landwirtschaftliche Schule verstehe ich es als eine meiner wichtigsten Aufgaben, das Verhältnis zwischen Mensch und Tier zu verbessern. Die heutige Situation erkläre ich den Studierenden vor allem als Beziehungskrise. Es ist keine intellektuelle Krise, denn wir wissen sehr genau, was wir da tun. Der Schlüssel zu einer neuen Landwirtschaft ist deshalb eine neue Beziehung zu Tieren, Pflanzen und Natur, achtsam und ergebnisoffen.

Wie gelingt das?

Indem ich mich auf die gleiche Ebene begebe mit den Tieren. Ich muss mit ihnen in einen Austausch kommen. Heute ist es möglich, auf Basis der Körpersprache mit einem Pferd, einer Kuh oder einem Schwein zu kommunizieren. Hat man das einmal erlebt, ist es wie ein neuer Kontinent, der aus dem Wasser auftaucht. Ich sah Menschen weinen, als sie zum ersten Mal diese Form von Austausch erlebten. Die gemeinsame Sprache wird zur gemeinsamen Ebene. Das sehe ich Basis für ein neues Verhältnis zwischen Tier und Mensch. Ein Verhältnis, das nicht im Kopf, sondern im Herz geboren ist.

Autor: Christian Schmidt, Journalist, Texter für Non-Profit-Organisationen und Buchautor. Freischaffend aus Überzeugung. Diverse Auszeichnungen, u. a. Zürcher Journalistenpreis.